中国の経済発展は、まだまだ止まらない【1】 －対談：前中国大使／伊藤忠商事元会長 丹羽宇一郎×田原総一朗

　冷え込んでいた日中関係だが、昨夏以降、改善の機運が高まりつつある。2014年11月10日、北京で2年半ぶりとなる日中首脳会議も開催された。2012年、尖閣問題で日中が揺れたとき中国大使として渦中にいた丹羽宇一郎氏は、習近平体制と日中関係をどのように見てきたか。田原氏が核心に迫る！（注：同対談は2014年10月14日に実施）
　

　【田原】丹羽さんが中国大使をされていたときにいろいろなことが起きました。一つは、10年9月に尖閣で中国の漁船が巡視船に衝突して船長が逮捕された事件です。あのときはどうでしたか。
　

　【丹羽】あの事件には、二段階ありました。04年3月、小泉（純一郎）さんが総理のときに今回と同じような事件（中国人活動家7人が尖閣に不法上陸。入管法違反で逮捕）があり、小泉さんはすぐに彼らを逮捕した後、強制送還しました。今回も同じように対処すればよかったのに、まずは、逮捕して何日か拘束し、中国と何度かやり取りをした後、処分保留で釈放した。それならそれできちんと起訴すればよかったのです。一貫性がありません。
　

　【田原】中途半端な対応でしたね。いったん拘束しておいて、中国がレアアースを売らないと決め、日本企業の社員の身柄を拘束すると、釈放した。
　

　【丹羽】選挙が近いことが影響したのでしょう。政治家の思惑と官僚の考え方が一致していなかったと思います。
　

　【田原】さらに大きいのは尖閣諸島の国有化問題です。12年9月9日、ウラジオストクのAPECで、野田佳彦総理（当時）が胡錦濤国家主席（当時）に「尖閣を国有化したい」といった。胡錦濤は断固反対したにもかかわらず2日後の11日に国有化を閣議決定しました。これはどうしてですか。
　

　【丹羽】何か齟齬があったのではないですか。実は、この2カ月前の12年7月7日の時点で、野田元総理は「国有化を考える」といっています。中国側はそれに強く反対しました。私が中国の外交部の連中と話していても、「国有化は絶対やめなければいけない」「もしやれば大変なことになるぞ」という話が出ていたのです。ところが、単なるミスか、あるいは意図的なのかはわかりませんが、中国側の意思が野田元総理にうまく伝わっていなかった。だから野田元総理は胡錦濤との立ち話のとき、尖閣問題が出るとは考えていなかったと思います。
　

　【田原】野田さんのほうから国有化の話をしたのではないのですか？
　

　【丹羽】あのとき野田元総理は、胡錦濤に雲南省の地震のお見舞いをいっていました。…そうしたら、胡錦濤が国有化の問題で異議を唱えたのです。野田さんは寝耳に水で、ビックリされたのではないですか。
　問題は、会議を誰がアレンジしたのかということです。あの状況で2人が会えば国有化問題が話題に出るのは当然で、われわれ大使館はまだ首脳会談はないと考えていました。
　ところが、誰がアレンジしたのか2人が会ってしまって、おまけに2日後に尖閣諸島の国有化を宣言した。どう考えても、外交上、大きなミステークでしょう。
　

　【田原】国有化はダメだといった胡錦濤のメンツはまるつぶれです。
　

　【丹羽】中国ほどメンツを大事にする国はありませんからね。1カ月か2カ月ならともかく、会った2日後に宣言するのはいかにも拙劣です。
　

　【田原】それにしてもわからない。どうして野田さんは会った2日後に決定してしまったのですか。
　

　【丹羽】私にもわかりません。野田元総理は、いずれ国民に対して、尖閣についてきちんと説明責任を果たすべきでしょう。
　

　【田原】国有化問題では、丹羽さんも批判を受けました。「フィナンシャル・タイムズ」のインタビューで、「計画が実行されれば日中関係にきわめて深刻な危機をもたらす」と答えたと。
　

　【丹羽】私は週刊誌をあまり読まないのですが、私の周りの方々が「日本で（丹羽さんの発言に対して）騒いでいます」と教えてくれました。衆議院の外交委員会でも、いろいろ批判が出ていたようですが、批判されるようなことは何もありません。
　私は、国有化は大きな問題を起こす可能性がある、時期を見計らうべきだと、現場から警告を発しただけで、尖閣を中国にあげなさいといったわけではない。むしろ領土主権については1ミリたりとも譲歩できないのは当然のことであり、中国側にそういい続けてきました。ですから、騒がれていると聞いても、勝手にいろいろやっておられるなとしか思わなかったのです。
　

　【田原】丹羽さんは習近平と何度も同席されたそうですね。彼は、どういう人物ですか。
　

　【丹羽】彼は知日派で、日本のことをよく知っています。彼は、福建省に17年間いて、上海にもいたことがあります。福建省は長崎県と沖縄県の姉妹都市・友好県省で、日本とは地理的にも近い。（中国の国父〈国家の父〉と呼ばれている）孫文を支援した梅屋庄吉は長崎生まれで、彼はそのこともよく知っています。12年の第一次習近平体制、つまり中国共産党中央政治局委員25人も、知日派を大事にしています。李克強や李源潮、張高麗。…それに習近平を支える次のリーダーとして有望視されている孫政才や胡春華も、日本に対してはそんなに悪意を持っていないと思っています。
　■習近平が江沢民に勝った
　

　【田原】今でも大きな影響力を持つといわれる江沢民（元国家主席）との力関係はどうでしょうか。
　

　【丹羽】第一次習近平体制は、胡錦濤（前国家主席）と江沢民の政治闘争の結果、生まれたものです。7人の常務委員、いわゆるチャイナセブンのうち、習近平本人とナンバー2の李克強以外は江沢民の息がかかっていると思ったほうがいい。
　

　【田原】でも、最近、周永康が汚職で失脚しましたね。バックには江沢民がいるので無理だといわれていましたが、習近平はやった。
　

　【丹羽】習近平は「ハエもトラも叩く」といって中国共産党の綱紀粛正に乗り出しました。ハエは一般役人、トラは高級官僚です。周永康は序列9番目だった常務委員。いまだかつて常務委員に手をつけたことはなかったのですが、証拠をつかんだようです。もう一人、軍事委員会の副主席で、江沢民派の重鎮である徐才厚も党籍剥奪されましたが、これも証拠が挙がってしまったからです。証拠が出てきた以上、うやむやにできなくなったわけです。
　

　【田原】江沢民がよく許しましたね。
　

　【丹羽】習近平はとても賢い人で、この1年半でかなりの権限を掌握しました。中国共産党の中には、軍事や経済、金融など10の最高決定機関があります。それまで各機関の委員長は習近平と李克強の2人で分けていたのですが、今は習近平が7つを握った。その習近平が、8月後半から外遊を始めました。その話を聞いて、私は習近平が勝ったと思った。内部で江沢民ともめていたら席をはずせませんから。
　

　【田原】習近平が江沢民に勝ったのですか。
　

　【丹羽】10月20日から、四中全会（中国共産党中央委員会第4回全体会議）が開かれます。そこで周永康と徐才厚の問題が話し合われます。江沢民は最後のチャンスですが、おそらく反対できないのではないでしょうか（注：四中全会で周永康の処分は見送られた）。
　

　【田原】もう習近平の政治基盤は固まったと見ていいですか。
　

　【丹羽】まだ完璧に党を握ったというところまではきていないです。それでも17年からは盤石でしょう。第一期の習近平体制は17年に終わりますが、そのとき中央政治局委員25人のうち7割近くの委員が定年で辞めます。今、習近平は自分に近い優秀な若者たちを地方の書記に配置しているので、17年から22年の第二期にはこの人たちが上にくる。…ここで習近平が本当に行いたい政策をいろいろと打ち出してくるでしょう。
　

　【田原】習近平体制の弱点は経済だという人もいます。中国は事実上選挙がなくて、国民は非常に不満を持っていますが、経済成長で生活が豊かになってきたからこれまでは我慢ができていた。ところがここにきて成長が鈍化して、国民の気持ちが中国共産党からどんどん離れているのではないかと。
　

　【丹羽】それはどうでしょう。2014年の第1～第3四半期の新規登録企業数は、2285万あって、新規の就業者数も900万人以上いる。新しい会社や雇用が増えているので、経済が危ないという実感はないのではないでしょうか。
　

　【田原】でも、成長率は下がっている。
　

　【丹羽】新興国が1000円クラブ、先進国が1万円クラブだとすると、かつての中国は1000円クラブにいました。平均10％の成長なら、毎年100円の成長です。経済が成長した今は1万円クラブ。成長が鈍化したといいますが、成長率5％なら年500円の成長です。経済の規模が大きくなれば率が落ちるのは当然で、額で見ると成長が止まったとは思いません。今、中国の成長率は7.4％前後ですが、それより高いとバブルで危険です。実際、昨年は鉄鋼業が2億5000万～2億6000万トンの過剰設備になったくらいですから、逆に意識的に落としたほうがいい。5～6％くらいでいいんじゃないですか。
　

　【田原】そうですか。中国経済はまだまだいけると思っていいですね。
　

　【丹羽】中国人が1年間に何人生まれるかご存じですか。日本は約100万人ですが、中国は1635万人。中国もいずれ人口減少するというけれど、1年に亡くなるのは約900万人なので、現状では、実質700万人くらい増えています。当分は問題ないですよ。
　

　【田原】日本は貿易赤字ですが、中国は貿易黒字が大きいですね。
　

　【丹羽】輸出先である欧州経済が悪くても黒字になり、貿易総額も完全にアメリカを抜きました。ただ、これからは中国の成長の舞台が輸出から国内市場に変わってきます。最近、対GDP比で第三次産業のウエートが第二次産業を初めて上回りました。数字にも、この流れははっきり出ています。
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　丹羽 宇一郎
　
　1939年愛知県生まれ。県立惟信高校卒。62年名古屋大学法学部卒業後、伊藤忠商事入社。89年食料第二本部長心得兼油脂部長、90年業務部長、92年取締役、94年常務、96年専務、97年副社長、98年社長、2004年会長、10年相談役。…10年6月から中華人民共和国駐箚特命全権大使となり、12年12月に依願退官。12年早稲田大学特命教授、伊藤忠商事名誉理事。06年から08年まで内閣府経済財政諮問会議議員、07年内閣府地方分権改革推進委員会委員長など、政府の重職も数多く歴任。
　
　田原総一朗
　
　1934年滋賀県生まれ。県立彦根東高校卒。早稲田大学文学部を卒業後、岩波映画製作所、テレビ東京を経てフリーに。幅広いメディアで評論活動を展開。
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　村上 敬＝構成　宇佐美 雅浩＝撮影